VV 31/08/1999, 10:13 Философия/Битум

простак 31/08/1999, 10:21 Философия/Битум

> Ответ на сообщение, которое написал VV 31/08/1999 10:13

VV а чо ета за зверь такой.? Битумная, панимаш, философия ..?

U2 01/09/1999, 11:58 Философия/Битум > Ответ на сообщение, которое написал VV 01/09/1999 03:36

ты как хочешь, а меня не покидает ощущение, что он просто прикалывается, то есть, непросто прикалывается.

Ну и что? Я тоже прикалываюсь. Это главная черта битумного мировоззрения - оно все развивается в сплошных приколах. В этом его сила и непобедимость - мы противопоставляем приколам Бытия свои приколы, и оно от удивления раскрывает рот.
А ты хочешь уподобиться экономистам и политологам, которые все корчат серьезную, озабоченную рожу и в ответ им Бытие корчит свои? Мне смешно с них.

VV 01/09/1999, 12:11

Философия/Битум

U2 01/09/1999 11:58
уж что, что, а рожи я не корчу. Получай нетленку.

Нет покоя пытливому уму. Не будьте слишком пытливыми, друзья. Ждут вас жизнь беспокойная, и насмешки окружающих.
Не могу никак отойти - мысль идет за мыслью, и конца этому не видно.

Ю2 и Карел, придумал я причину для ваших эволюций, попробуйте-ка ее опровергнуть.
Твоей волновой эволюции, Ю2, я противопоставлю эволюцию чувств, волнующему ” чувствующее, а волнующемуся ” чувствующееся.
Отдельная благодарность Не_Пью ” в последние дни в отношениях с ним мне изменила моя всегдашняя сдержанность, я был груб и даже неуместно пошутил один раз, возможно это тоже повлияло и привело меня к открытию. Я проверю эту гипотезу в следующие дни ” не исключено, что сдержанность мне будет опять изменять.

Ю2, ты что-то говорил об облаке возможностей, которые присутствуют в многомерностях и окружают все и вся. Я не могу себе это представить, хотя честно пробовал несколько раз. Поскольку, как доказал Не_Пью, бытие у нас антропоморфно, невозможность представления чего-то - автоматически означает его несуществование в природе, а представимость, соответственно, - наоборот. Этот ”запах” возможностей сильно осложнил бы нашу жизнь, поверь, в наших интересах от него отказаться.

Вместо этого я предлагаю вернуться к идеям либерализма. То, что их у нас опорочили неумелые руки, ничего не значит. Мы поднимем упавшее знамя и уверенно понесем его подальше - в глубь мироздания. Ведь в чем суть либерализма ” не мешайте мне жить, и я не буду мешать вам. А за мешание вам жить ” я вам буду платить. Они все и предлагают, чтобы я им мешал или противодействовал ” послал, заказал, позвонил. Понятно, что всякая аналогия хромает, тем более такая откровенно конъюнктурная, как эта, поэтому я перейду прямо к делу.

Итак, не облаки (или ка) возможностей, а противодействия. Все противодействует всему, а если не противодействует, то сопротивляется. Многие, кстати, еще со школы должны помнить, что сила действия в нашей части Вселенной равна силе противодействия. Это ключ к возникновению и жизни, и разума, и настоящего разума. Я не имею, конечно, в виду нашу планету, сюда это все было занесено уже в готовом виде, а вообще. Вы бы сами стали у себя выводить таких, как Пью? Ну и природа бы не стала, совершенно очевидно поэтому, что такую жизнь сюда занесли враги прогресса. Опередили со своей заразой заразу прогресса. Мы здесь оказались вторыми и вынуждены поэтому развиваться не только в противодействии неживой природе, но и их, с позволения сказать, живой. Войны, грабежи, насилие, несправедливость и пауперизм ” это все они, детский смех, улыбки на лицах, буквы на экранах и добрые слова в головах ” это мы. Но наша победа близка! Уы шэл овэркам, и очень скоро.

Отвлекся. Итак, противодействие это не что иное, как природный ”прототип” чувствительности. Тебе не противодействуют, пока тебя не чувствуют. Но противодействуют ” значит ”чувствуют”. Чувствование и есть движущая сила развития в противоположную от движения сторону. Рок событий несет не безвольных, а не сопротивляющихся. У сопротивляющихся возникают полуживые и живые молекулы, затем рецепторы и органы чувств, которые помогают в сопротивлении ”несущему потоку”. Как я уже говорил, разум или, как его уже второй день называют битумисты, ”чувство смысла” ” лишь звено в цепи усложнения и развития _чувствительности_.

А теперь представьте себе, что противодействие есть везде и всему, я повторю ” _везде_ и _всему_. Противодействие ” это и есть различение. Мы видим не сами силы бытия, мы видим результат сопротивления силам бытия. Опять битум-антибитум. Битум энергии лезет во все щели, антибитум сопротивления этому противодействует. Или все-ничто, всегда присутствующее и взаимопроникнутое. Сопротивление и есть ничто, поглощающее энергию _движения_ всего.
Твое облако возможностей, Ю2, размазано по окружению в виде сил сопротивления. Должен подумать и поддержать. Реализованные возможности проходят по наиболее слабому пути. Сопротивляющееся выстаивает и, в конечном итоге, ”выживает”! Не бытие развивается от низших форм к высшим, а развивается сопротивление потоку бытия. Это большая разница. Супротив ” чего только не сделаешь.

Мы дети трения, скажу я в заключение смущенно, но вы поймете меня правильно.

Поясните философы, без шуток, рассматривал ли кто-то развитие как сопротивление? Или мы можем смело называть наш подход битумным сопротивлением?

Перечитал написанное и расстроился. Выходит, что и мои построения смешны, и я совсем недалеко ушел от Не_Пью. Выручай, Ю2. Урежь им возможности.

U2 01/09/1999, 13:17

Философия/Битум

> Ответ на сообщение, которое написал VV 01/09/1999 02:03

Это был уже второй мемерандум.

Я было хотел тебе развернуто объяснить, из чего ты состоишь. Но это было бы невежливо. Сам внимательно посмотри. Я хочу только сказать о самом важном - о рецепторах приборах и инструментах.
Каждый уровень иерархии в тебе (а всего ты должен был насчитать их семь) имеет свои инструментальные средства для взаимодействия с Бытием. Эти инструменты сформированы эволюцией и очень сильно отражают структуру здесьбытия (разные ближние и дальние его круги).
На верхнем уровне формируются приборы, которые позволяют анализировать Бытие в целом, как собственно Бытие. Каждая философская схема - это такой прибор, и через каждый такой прибор что-то можно усмотреть, а что-то нет. Нужно рассуждать не в терминах знаний и систем знаний, а в терминах аналитических приборов.
Как бы ты отнесся к лаборатории, в которой на все случаи жизни пользуются только рулеткой и весами?

Лаборатория должна быть хорошо оснащена. Через один прибор можно углядеть то-то, через другой что-то еще. Теория Не_Пью - один из таких приборов. Мы вроде придумали новый прибор, через который можно видеть много и щироко. Я придумал еще несколько приборов. Это не эклектика, а как раз богатое приборное оснащение. Ты радоваться бы должен и водить экскурсии, а ты заботишься об эклектике.
Потом мы попробуем из этого сконструировать более универсальный прибор.
Подумай лучше о экономистах и политологах, которые сидят в грязи с рулеткой и чашечными весами с гирями.

про волновую теорию я еще отвечу в Лекции.

Про материализм - прямо сейчас. Еще когда было принято, что Бытие - это все, что внебытийных сущностей нет - вот тогда об этом нужно было думать.
Я уже тогда об этом и позаботился, вспомни.
Материя, Пространство и Время - не должны вообще являться базовыми философскими категориями, как и так называемое Идеальное.
Поэтому таких критиков мы должны строго посылать куда нужно с криками "Мы не философы! Мы сволочи! Идите со своей материей и идеальным в детский сад Истории".
Наши инструменты надматериальны и надидеальны.

О простоте тебя. Не волнуйся, мы тебя упростим до неузнаваемости. Так что ты еще пожалеешь о 99,9% рудиментарных ненужных наследиях эволюции в себе любимом. Ты на них еще будешь смотреть и любоваться, сколько усилий и забот потратило Бытие, чтобы придти к результату. И вслед за героем "Синей бороды" Воннегута, посмотришь на свои руки и скажешь "Спасибо тебе, плоть".

U2 02/09/1999, 10:16 Философия/Битум > Ответ на сообщение, которое написал VV 01/09/1999 22:13

Сопротивление слово, конечно, хорошее, особенно, когда французское. Но пока про волновщину, чтобы закончить.

Лекция;)
Про волновое развитие.

Хотел я сначала проиллюстрировать это на примере социального битума, но опасился, что услышу возражения такого типа "ээээ, это другая среда, с совершенно иными свойствами, что ты из нас идиотов корчишь..." Поэтому перехожу на неживую и немыслящую природу.

Система - среда с инверсной заселенностью электронных уровней (то есть с отрицательной температурой), такой перевозбужденный битум. Оптический резонатор, образованный парой зеркал, в простонародье - лазер.

Начальная точка генерации излучения соответствует рождению мира. В данном случае инициатор внешний - какой-нибудь оптичекий затвор. Это, как будет видно из следующего, неважно.
В открытом оптическом резонаторе теоретически может существовать бесконечное количество мод излучения, то есть стоячих конфигураций поля с разным пространственным распределением протности ЭМ поля.
Эти моды очень просто вычисляются - как стационарные решения уравнения распространения ЭМ поля в пространстве двух зеркал. Некоторые в сечении похожи на цветочек. Правда условия для существования этих мод разные из-за ограниченности зеркал в диаметре. Так что толстые в сечении моды затухать должны скорее.

Но главное, что у системы есть много потенциальных возможностей и часть из этих возможностей реализуется совершенно параллельно. Те моды, у которых потери на краю зеркал меньше коэффициента усиления света в резонаторе - рождаются. Совершенно параллельно и независимо, благо тут еще помогает принцип суперпозиции или полное невзаимодействие ЭМ полей между собой в вакууме.

Короче, мир рождается как бы сразу в нескольких возможных вариантах. Что дальше, спросите вы? А я отвечу - ресурсы битума не беспрерывны, возникшие ЭМ поля выкачивают энергию из инверсной среды и ее коэффициент усиления падает. В результате этого слабые конфигурации мод-миров погибают, так как из-за больших потерь у них нет возможности более существовать.
Сильные же выживают. Может выжить одна единственная мода, а может выжить и несколько.

Это в оптике лазеров называется конкуренцией мод.

Выжившие моды, если их несколько, в результате образуют
единую волну излучения. Чаше всего эти волны несколько отличаются по частоте излучения (ну разные собственные значения при решении волнового уравнения) и в результате формируются частотные биения.
Если теперь опять учесть битум -среду, то в результате сформируется излучение имеющее пичковую структуру во времени.

(Это на заметку Не-Пью, как Мир может рождаться не непрерывно, а циклически)

После этого описания достаточно простой системы, я надеюсь станет более ясной волновая схема развития.

1) Любой процесс в достаточно сложной системе характеризуется набором возможностей развития. В принципе можно обобщить понятие состояния процесса, включая в него не только традиционные параметры, но и описание поля возможностей. Для строгости следует понимать, что для хорошо детерминированных систем типа описанной, традиционное описание состояние системы в целом определяет и спектр возможностей. Но в общем случае - -это не так, особенно для открытых, сильно взаимодействующих систем.
Описание возможностей здесь по сути перенос части информации о внешних условиях в описание состояния системы. Но для таких систем такой перенос методологически оправдан.

2) Все возможности всегда реализуются, то есть запускаются как параллельные процессы. Образно говоря, при рождении мира рождаются все пространства всех размерностей.

3) Параллельные процессы конкурируют за ресурсы битумной среды, или иные ресурсы, часть из них затухает, выживает один процесс, либо выжившие процессы образуют единый процесс-результат по принципу интерференции.

Попытка обобщения.

В сложных системах оператор развития не является оператором преобразования строго определенного состояния в некое новое состояние. Он является оператором преобразования исходного поля возможностей в новое поле возможностей.

Ясно, что в такой постановке само развитие уже детеминировано только частично, или это принципиально иная детерминированность.

Это схема также позволяет совершенно по новому осознать проблему свободы. Ранее свобода понималась, во-первых, как психическое ощущение потенциальной
возможности выбора, во-вторых, как сам акт выбора, причем акт выбора постулировался как разрыв детерминированности. Тем самым свобода становилась
внебытийной сущностью и фактически камнем преткновения всех философских систем. В новом понимании выбора не происходит, так как все потенциальные возможности
всегда запускаются как процессы и отбираются только конкуренцией-выживанием.
Психическое ощущение свободы, напротив, поднимается на существенно высший концептуальный уровень и становится критерием широты спектра развернутых возможностей развития.

Для биосистем свобода выступает в качестве локальной целевой функции так как определяет широту возможностей реагирования на неопределенные внешние воздействия среды. Эта целевая функция сформировалась в результате эволюции и в последствии транслировалась на мыслящие системы и процессы социального типа.
При конструировании сложных систем, осуществляющих сильное взаимодействие с изменяющиеся внешней средой следует всегда программировать регулирование с описанной целевой функцией.

Карел 02/09/1999, 13:15 Философия/Битум > Ответ на сообщение, которое написал string connection 01/09/1999 23:09

>>заполнить метакуб гипербитумом

Битум - он не только черный, как космос. Он еще и липкий, как ... битум. Великий VV, введя в мировую философию категорию битума, создал точку притяжения (прилипания) панк-философов, сначала русскоязычных (потому как на руси панки в виде калик перехожих существовали раньше всяких хиппи), а затем и всего остального мира.
Причем этот битум виртуальный, и лежит в Сети.

Я вижу, инеллигибельно проницая в грядущее, предстоящее паломничество со всего света к этой точке виртуального прилипания, как бы ни злобствовали поклонники иных субстанций.

VV 02/09/1999, 23:14 Философия/Битум > Карел 02/09/1999, 14:13

Конечно, нужен наблюдатель. И наблюдатель в итоге будет находиться внутри бытия и, соответственно, вносить дополнительную путаницу. А два наблюдателя, как минимум ” две. Не всякий встречный у нас будет носить высокое звание наблюдателя. Скажем такому, который делает вид, что не понимает откуда растут тождества в описании, из каких таких обобщений, мы предпочтем такого, который делает вид, что понимает.

Наблюдатель внутри - это дополнительное усложнение и вмешательство в сам процесс. И влияние на него. Но даже мысленный вынос наблюдателя вовне неразделенного бытия не снимает, с моей точки зрения, противоречия невозможности различения. Если вы можете - снимите, я буду только рад.

По идее, еще до двух разделенных половинок есть бытие и _возможность_ его разделения. Никто (пока!) не мешает считать саму эту возможность одной из половинок. Имеем два состояния: "бытие без возможностей" и "бытие с возможностью". Бред? Бред.
Допустим, возможность его все же поделила. Каждая из половинок может считаться "наблюдателем" другой. Как вы думаете, что они видят? Они видят ничего! Ничего!!!Потому что, то что они видят, еще не разделено. Опять бред.

Вы как хотите, а я не буду пытаться снять эти противоречия. Я пью, и дни мои сочтены. Я заключаю, что это не моего ума дело и выдвигаю принцип битумного близкодействия или локальной определенности бытия. Мы живем в "стабильных" условиях наличия "различений" и "состояний". Это ” наш мир. Мы не можем его пересоздать. Мы можем его использовать. Использовать сначала для изучения, а затем для использования. Собственно, ничего кроме известных уже состояний и их трансформаций мы и не используем. Наивно думать, что этих состояний не было до нас, мы их лишь нашли, но не создали. "Хранитель" _всех_ наших состояний ” вы помните, что они никуда не деваются - это и есть _наш_ битум. Нам позволено в нем жить до тех пор, пока он существует и мы умеем прыгать по его состояниям.

Наш битум "реализован" не на нашем битуме. Его существование - это его заботы. Они потенциально могут стать нашими, но для этого нам надо стать нашим битумом. До этого пока далеко, если вообще возможно. Став битумом, мы можем оказаться лишь одним из "состояний" или даже только одним различением битума(-1). А много ли наделаешь, будучи бесправным состоянием?

Ю2, ты заполняй их, чем ни попадя, и даже обобщай, но рукам воли не давай. Есть стабильный скелет законов и состояний, в которых твои интерференции работают за счет моего сопротивления. Но обобщать это на вечную регенерацию самих законов ” никаких оснований нет. Законы ” это уровень стабильного битума и хорошо, если нашего.

VV 03/09/1999, 03:34 Философия/Битум > U2 02/09/1999, 13:41

== Твое сопротивление - это частный случай взаимодействия то есть отражения.

взаимодействия чего с чем? Попробуй рассмотреть наоборот - отражение это результат, а чего еще оно может быть результат, как не сопротивления?
"Встроено" именно сопротивление. Ну или можешь называть это восприимчивостью к потоку чего-то (энергии или божьей воли). Поток надувает паруса сопротивления. У меня раньше никуда не пристраивалась "самостоятельность" и направленность изменений. Что "заставляет" отражаться и "куда"?

В этой же схеме они не самостоятельны и они противонаправлены по отношению к потоку.
Поток же может быть постоянен и даже замкнут в кольцо. Это может быть не просто поток некоей универсальной "энергии", но, скажем, постоянный битумный "ветер" (могу же и я пофантазировать :), включающий в себя "законы". Либо же законы выглядят дырками, через которые и течет этот универсальный поток. Законы нашего мира - это _результат_ сопротивления нашего битума внешнему потоку. Это отражение внешнего потока на нашем битуме.

Поток пусть будет внематериальный (или внебитумный) - если уж не "внебытийный". Мы видим его лишь отраженным в законах, битумных слоях, во всем, что сопротивляется и таким образом различено результатом сопротивления - состоянием.
Нам нужен универсальный "двигатель" - все ведь куда-то движется. Мы не знаем куда, поскольку "движет" внешний поток, который, еще раз, виден у нас лишь результатами.
Этот движущий внешний поток и есть наш всесильный Бог.
Один единственный, но проявляемый во множестве результатов.

"Отражение процесс всегда взаимный и сопротивление - это есть противоотражение".

в свете сказанного это выглядит неверным.
Отпечаток кольца, так любимый Михаилом, это результат _продавливания_ одного из отпечатков в другом - это результат действия _внешней_ по отношению к отпечаткам силы. Отпечаток кольца в воске - это запись результата сопротивления продавливанию на информационном уровне битума.
И воск, и кольцо - это отпечатки законов на "материальном" битумном слое - это результат сопротивления потоку "законов природы".
Ну и сами законы, как я уже сказал, это отпечатки "потока" в битуме.

В другую сторону цепочку уровней отпечатков легко продолжить через чувственное сопротивление - реагирование на световой отпечаток "изображения" отпечатка кольца, обработку контекстов, распознавание, понимание, понимание происходящего в битумной интерпретации.

Стройно, тяжеловесно, вернО. Предлагаю немедля перейти к суперконтексту. Главное, что это понятно, это можно объяснить компьютеру, чтобы он поверил и полез разбираться с потоком - от него остануться только дырки новых, открытых им, законов, которые мы не преминем использовать в своих интересах.

VV 05/09/1999, 05:09

Философия/Битум

> Татьяна 04/09/1999, 09:13

Хорошие у Вас цитаты, мы разные реальности и обманчивость представлений тоже здесь обсуждали. Следующий раз Вы их переводите, а еще лучше пересказывайте, мы работаем с русскоязычной аудиторией.

Найти какую-то универсальную единичную ("атомарную") реакцию на поток, из которой и складывается все многообразие реакций-отражений, конечно, заманчиво. Но решить эту задачу, что называется, в лоб - нереально. Реакции приходят к нам далеко не из первых "рук". Мы видим все опосредованно - через различенности в нашем мире. И сами "наши" различенности мы видим лишь в виде их изображений. Одиноко стоящее дерево мы видим освещенным потоком других различенностей (светом).

Уже в этом простом примере можно выделить уровни различенностей. Есть нечто - различенный объект , т.е. некая, условно, статичная совокупность состояний. И есть среда "передачи" различений - свет или, вообще говоря, некоторое поле, которое модулируется статичными различенными объектами. Среда "передает" изображение статичных объектов. Эта передача работает и без наблюдателя, но только наблюдатель "воспринимает" передачу и передает изображения дальше в своих внутренних средах передачи. Для него первым уровнем различенности является пришедшее из внешней _среды_ изображение.
Татьяна, Вы видите здесь какую-то мистику? Я тоже нет. Вся мистика спрятана в исходном движителе этого мироздания, поэтому, мы верим в Движитель, а не в мистику.

Мы лишь можем предполагать, что где-то там есть единичный элемент потока и единичная реакция на него. Но мы отдаем себе отчет, что поток - это тоже не "конец" мира. Этот поток что-то движет, что-то его рождает, он из чего-то состоит. Поток - это тоже реакция на _что-то_.

Как я уже говорил, для наших целей это не важно.
Мы работаем с _состояниями_ различенности. В прошлых заметках я показал, что состояния различенности никуда не деваются и ниоткуда не берутся - они существуют и переключаются или, лучше сказать, копируют другие состояния.

В этом и есть суть битумного подхода. Мы выделяем уровни, несущие состояния, которые можно кодировать и интерпретировать произвольным образом.
Так, материальные "вещественные" объекты - это совокупность состояний, условно, молекул и атомов. Формы материальных объектов и их взаимное расположение - это тоже состояния, способные нести, так называемую, информацию.

Интересено, например, рассмотреть пространственные состояния нескольких выделенных объектов. Рассмотрите их на досуге. Перемещения объектов тоже интересны, но, судя по тому, что мы редко рассыпаемся и/или перестаем быть собой, перемещаясь, взаимное расположение элементов для нас существеннее, чем их согласованные совместные перемещения.
Но перемещения структур - это их перенос, а не копирование. В этом смысле я бы различал движение, как перемещение или развитие одной структуры, и копирование, как дублирование структуры в той же или иной среде. При движении нет передачи состояний (информации) - есть лишь ее сохранение. При копировании происходит передача состояний через среду передачи.
Наверное, надо отдельно выделить такое изменение, как рост, когда структура наращивается. Да, наращивание - это частный случай копирования, но вы не станете отрицать, что это особый для нас случай.

И движение и копирование присутствует в неживой "природе", как и в живой. И ничего, кроме движения и копирования состояний, не проявляется в живой и думающей природе, по крайней мере, внешне. (Это пояснение для Не_Пью)

Татьяна, Не_Пью не злой, а раздосадованный. Он тут рассказывал, рассказывал сказки - о сферах и сознаниях, - а ни одна дама пока не клюнула. У Вас нет подруги, готовой летать, как птица, и падкой на мифы? Приводите ее скорее к нам - будем спасать.

Не_Пью 04/09/1999, 17:12
-- Ну, опять же, теории новые и разные: битум там, потоки с дурками. Ой, извините

Извиняем, мы на дурки не обижаемся. Сегодня они дурки, а завтра будут полудурками и попутчиками, а то и гайдарами вперед убегут. Нам нужны хорошо заметные цели впереди, которые нам не жалко. Мы на таких воспитаны.

Да, Не_Пью - новые, разные и обоснованные. Мы ходим по обоснованному и проверяем его практикой. Непроверенное мы готовы заменить на другое непроверенное, но не на необоснованное. Мы не идем за Вами, но это еще не повод не ходить за нами. Или я опять не прав?!

Карел 06/09/1999, 12:39 Философия/Битум > Ответ на сообщение, которое написал VV 03/09/1999 23:25

>>Есть у Вас и неточности.
== Счет ” это изменение отношений между различенностями.

Если под отношениями Вы понимаете внешнюю по "отношению" к наблюдаемым состояниям их интерпретацию, то так и говорите.

Спасибо. Это правильное замечание. Хотя внутренние отношения в счетном множестве тоже должны быть (иначе оно просто распадется. И как их считать, если они все время мельтешат), но счет, конечно, состоит в установлении внешних отношений.

>>по-видимому, субъективное сложнее организовано, поскольку должно включать не только простые копии изображения объективного идеального, но и различные информационные (битумные) уровни его интерпретации.

Конечно, так. Но про это - в другом куске.

Сложность идеального. Кодирование.

На проблемы, связанные со сложностью идеального, указывал еще Аристотель. Греческие философы, в общем, сходились в мысли, что идея ” эйдос должна быть простая, неделимая. Поскольку это должен был быть вечный, абсолютный образец для единичных вещей, он должен был быть неизменным и целостным. Но тут же возникала проблема, связанная с тем, что вещей одного рода ” множество, и притом различающихся в деталях между собой. Для решения парадокса были изобретены ”промежуточные эйдосы”, передающие идеальный образ отдельным предметам, но тот же Аристотель подверг их уничтожающей критике.
И он же указывал на другой способ определения вещи ” описать ее строение, ее детали. Можно сказать ” ”это кровать” ” указывая ее принадлежность к роду, а можно сказать ” эта вещь состоит из четырех ножек и плоской поверхности, на которой можно лежать, из спинок и прочего. Это уже описание сложного объекта.
Древний спор, разветвляясь и усложняясь, дошел до наших дней в виде противоположности холизма и редукционизма. Здесь можно сделать следующее замечание. До какой-то степени противоречие между этими направлениями описания мира снимаются, если принять, что сложность идеального не в разъятии его на части непременно меньшие целого, а в извлечении крупных, но более простых структур. Действительно, разъяв кровать на детали и не зная ее общего устройства, можно оказаться не в состоянии собрать ее назад. Но, имея простейший, ”детский” рисунок, схему кровати ее можно собрать назад. Простейший именно в смысле информационном ” содержащий мало информации.
Так же устроен и генотип, определяющий живые существа на нашей планете. Многие из расшифрованных частей генотипа описывают молекулы белков, ферментов и прочих молекулярных деталей организма, какие то гены ” строение клеточных мембран ядер, но есть и гены, определяющие число конечностей и другие общие черты организма. Есть ”идеальные атомы”, такие, как единица, прямая, шар и подобное. Эти идеальные атомы имеют такие же всепроникающие носители ” метрику пространства, гравитацию, законы квантовой механики (кстати, чем и с какой скоростью переносятся законы природы?). Реальные атомы одинаковы, в них всех одна идея ” в удаленных друг от друга на тысячи световых лет галактиках. Почему они такие, а не другие? Что несет их определенность? Есть ряд физических законов и констант, благодаря действию которых атомы таковы, каковы они есть. Это массы и заряды электрона, протона и нейтрона, постоянная Планка, и прочие.
В идею всякой молекулы входят составными частями идеи ее атомов. Поэтому, описывая молекулу, нет нужды заново описывать составляющие атомы, если их описание уже имеется. Природа, накапливая сложность в своих объектах, прошла путь от элементарных частиц до общества. Прошла ряд качественно отличающихся друг от друга структурных уровней реальности. Таким же образом отраженный порядок в мыслящей материи может проходить свои этажи сложности, оставаясь при этом идеальным, как материя и в минерале, и в философе остается материей. То есть, мышление возникает на некотором уровне сложности идеальных конструкций, а не потому, что упорядоченность, неидеальная в объективном мире, становится идеальной в мозгу. Граница между немыслящим пока компьютером и мыслящим человеком лежит в уровне сложности движущихся в них порядков, а не в том, что у человека они идеальны, а в компьютере ” материальны.
Многочисленные превращения, перекодирования порядка, идеального, при его движении в материи также усложняют понимание мышления, как движения упорядоченности.

Картинки в битуме могут двигаться и копироваться, размножаться. Но, кроме этого, они могут составляться в сложные панорамы. Нарисуем кирпичик. Из тысяч изображений кирпичей можно сложить изображение стены.
Нарисуем человека. Из тысяч людей получаем панораму Бородинской битвы.

VV 06/09/1999, 15:49 Философия/Битум > Карел 06/09/1999 12:39

Заглянул перед сном, но увидел Ваше сообщение.
Этот кусок у Вас развесист - многовато Вы намешали.
Такие тексты как раз и выбивают из колеи слабых духом ненатуралов, типа Пью. Это всегда полезно, ну а мы для себя понимаем, что мы нового типа и это лишь итерация, которую мы будем критиковать.

С моей точки зрения проще рассматривать "связанные" цепочки уровней представления состояний. "Идеальное" мы, как Вы знаете, отменили, точнее включили частным случаем в битумные уровни и даже отвели ему все пост - материальные уровни. То есть, говоря о идеальном вообще, Вы рискуете быть неправильно поняты и зачислены, сами знаете, к кому.
Но что-то мы должны передавать-копировать с уровня на уровень. Я называю это что-то состояниями и, соответственно, группами состояний.

"Но, кроме этого, они могут составляться в сложные панорамы."

Да, эти "объединения" состояний надо как-то выделить. Посмотрите, пожалуйста, мои материалы в этой теме о состояниях, я Татьяне отвечал и до этого - о "законе сохранения состояний".
Я выделил две операции для состояний - движение и копирование. И рост - как частный случай копирования.
Получается, что надо ввести операцию "склейки" или "группирования".
С движением группы состояний понятно - "склеены" и "движутся", но что является копированием группы? Я полагаю, что это не единичная акция - группа состояний, рассматриваемое как целое, это логическая операция и целым группа выглядит лишь извне. Одним "действием" можно скопировать некую абстракцию, условно, метауровня по отношению к "элементам" группы - иначе говоря, ссылку на "группу".
Но сама группа - это множество или массив элементов-состояний и скопирована может быть лишь поэлементно.

Я почти не вижу примеров копирования связанных групп в неживой природе - лишь Хомо рассказывал о химических циклах, да Ю2 - о кристаллах. Можно ли считать примером копирования группы передачу изображения группы светом? (См. мой пример о средах передачи) Или это лишь передача отдельных состояний-элементов, поскольку изображение разбивается на связанные группы состояний и интерпретируется уже наблюдателем?

VV 06/09/1999, 16:02 Философия/Битум

> VV 06/09/1999 15:49

Кстати, интересно рассмотреть копирование "изображений" дальше - через глаз и рецепторы наблюдателя в распознавание. Похоже, до распознавания идет простое копирование элементов в разных средах и только на уровне интерпретаций появляется "целое" - группы-линии, группы-поверхности и т.д.
В компьютере тоже можно выделить "подобные" уровни - от передачи пикселей в памяти и на экране до копирования графических файлов как целого.

VV 07/09/1999, 13:27

Философия/Битум

Дума вторая. О берегах.

Мы не можем пока, вслед за отцом наших идей Ю2, согласиться с однотипностью возникновения, становления и существования, так называемых, битумных уровней представления состояний. Мы не можем и заполнить бытие только лишь одними битумными уровнями. Мы видим, что кроме уровней существует нечто, условно называемое энергией, которое течет в этих уровнях, как в берегах. Это нечто несводимо ни к одному из уровней битума. Да, Александр, Михаил и Татьяна, ”увы и ура. Нечто, несводимое к битуму, но проявляющее себя на нем, мы можем назвать энергией, а можем и идеей” потоком идеального. Это новое понимание идеального, как созидающего и двигающего. Соответственно, битум со всеми его уровнями представляет ”содержащее” или новое материальное” емкость для идеальной энергии. Энергия ”формирует ”битумные уровни ” и тот который мы раньше называли материальным и информационные” старые идеальные. ”Формирует” в том смысле, что ”движет” эволюционные механизмы на битумных уровнях” и те ”волновые”, о которых говорит Александр и те ”идейные”, о которых ” Михаил.
Формирует ли энергия сами битумные уровни? Не знаю. Ю2 говорил, что да, но что он скажет теперь? Можем ли мы предположить, вслед за Неизвестным Философом, что битумные уровни это и есть некие ”сферы”? Существуют ли такие уровни вообще или это лишь наши ”распознанные” ”логические” членения множества воспринимаемых состояний? Состояния передаются нам извне ”несгруппированными” ” распознаватель изображения выделяет ”группы” в изображении: линии, поверхности и т.д., а распознаватель смысла выделяет уровни представления состояний, которые мы называем битумными.

Дума третья. О жизни.

Наше бытие ” переключательного типа. Мы понимаем под этим существование множества различимых ”состояний” некой несущей среды, которую мы называем битумом, и внешнего потока энергии, переключающей эти состояния. Известные нам формы жизни лишь повторяют вслед за бытием его принцип организации и являются, соответственно, переключательными. Живые клетки растут не сами по себе, но ”реагируют” ростом на энергетические потоки ”переключают потоки, и за счет их энергии преобразуют окружающую среду в собственные структуры” в свой тип упорядоченности. Я использую термин ”переключение”, чтобы подчеркнуть дискретный характер процессов ”усвоения” энергии потока. Переключение происходит по записанной во внутренних структурах клетки ”программе”. Программа представляет собой последовательность упорядоченных структур, интерпретируемых клеточным ”интерпретатором”. Мы, конечно же, не объясняем здесь в деталях работу живой клетки ”это было бы просто неуместно” но лишь иллюстрируем принципы воспроизводства упорядоченных структур, как реакции ”битума” на внешнее энергетическое ”воздействие”. Клетки конкурируют за энергию потока (за питательные вещества) с другими клетками и ”паразитами” ” несамостоятельными переключателями ” вирусами, которые для воссоздания своих структур используют переключательные механизмы клеток.

Дума четвертая. О конце света (шуточная)

В нашем мире энергия потребляется и, потребляясь, расходуется ”это затухающий вторичный поток. Ни для кого не является секретом, что мы живем в потребительском мире в потребительское время. Имейте в виду, если мы не найдем дополнительных источников энергии” мы просто затухнем. Без создания специальных энергетических резервуаров нам не пережить долгую ночь Вселенной. Не говорите потом, что вас не предупреждали. Электрон, возможно, и ”необитаем” (Ленин - Out), но он энергетически исчерпаем ” как и атом.
Управляемый термояд ” термоядом, но, куда спрятать души до нового прилива энергии ” лучше позаботиться заранее. Ибо конец света наступит с угасанием последней доступной звезды и чирком последней спички. Искры в глазах, после этого, будут утешением для немногих и недолгих.

Дума пятая. Звезды (оптимистичная)

Я давно с подозрением смотрю на звезды. Сегодня я увидел сообщение, что и там обнаружен битум. Наберите в Яндексе ”битум” ” и вы его там найдете.
Совершенно очевидно, что разумная материя должна развиваться, приближаясь к источникам энергии, то есть, в реализации нашей Вселенной, к звездам. По словам философов, идея овладевает материей, и всякий раз, идя на такое овладевание, идея расходует энергию. Я не исключаю возможности, что разумная материя уже была и ушла в звезды. Мы опоздали ” мы поумнели, когда основной разум уже ушел.
Что есть ”звезды”? Не особая ли это форма жизни, воспроизводящая себя в плазме и потребляющая энергию прямо на корню? Они живут и излучают, мы ”живем” и потребляем. Они ” часть нашей жизни. Мы ” не часть их жизни. Мы для них не заметны. Не они ли и есть те самые сферы Дайсона, которые мы искали вокруг звезд, а они ” внутри? Не воспаленные ли это "мозги", решающие вопрос о том, быть или нет нашему миру?
Если еще нет, если звезды еще не разумны, мы должны помочь им такими стать. Как сказал поэт, звезды зажигают те, кому это нужно. То есть ” мы. Нам нужно, чтобы звезды не гасли, нам нужно, чтобы всегда было солнце, всегда были мамы, и всегда были мы. Вот почему, придет время, и мы проводим к нему своих питомцев ” сыновей и дочерей. Они долетят до самого солнца ” и с ним назад возвратятся скорей.

VV 08/09/1999, 00:06 Философия/Битум > Карел 07/09/1999 19:05
Если мысли идеальные, то как они могут влиять на движение материального тела?

Очень точная и глубокая мысль. Здесь под "идеальными" мыслями Вы понимаете "не доступные" из нашего мира, т.е., внебытийные.

Ведь если "мысль" двигает нечто, например, камень, то можно проследить цепочку "действий" - изменений состояний ” в обратную сторону: от камня к руке, мышцам, нервам, импульсам и т.д. Мысли структурны - этого даже недомысливающие не отрицают.

Если даже вообразить, что эта цепочка заканчивается на внематериальном носителе мысленных структур, ” должны быть шлюзы оттуда в наш материальный мир. Соответственно, можно обрезать по материальному и заменить мыслящий блок на выдающий те же сигналы, но умно мыслящий.
О чем я и не устаю повторять. Как негодное природное сердце можно заменить на механическое годное или другое негодное, так и негодный мыслящий блок можно будет заменить на более менее годный.

Верно и обратное - "материальное" генерирует мысли. Вы слышите или читаете слова "подними руку и первым брось в меня камень" ” поднимаете и бросаете.
Значит, мыслящий блок можно будет соорудить снаружи "человека". Этот блок и будет отдавать ему приказы мыслить и действовать - уже отдает. Что есть общество, как не куча политических кирпичей, если пользоваться Вашими словами, бестолково отдающая приказы направо и налево.
Я, конечно, имею в виду российское общество. Все человечество можно представить кучей из стен и куч кирпичей. А отдельные фирмы и другие объединения граждан - кучками.
Пока мы тут впустую спорим да гадаем, другие строят свои китайские стены.

U2 13/09/1999, 20:16 Философия/Битум > Ответ на сообщение, которое написал VV 07/09/1999 13:27

VV, я вынужден только быстро-быстро пробежать текст.
А хотелось бы прочитать внимательно. Мне он по звучанию нравится.

Я уже написал замечание по поводу битумного ветра.
Ясно, что в суперкомпьютере этим ветром выступает "вычислительный ветер". Является ли этот ветер надбитумной структурой. Ни в коем случае. Битум это только с одной стороны только бесструкурное хранилище, НИЧТО, с другой стороны - вот этот "процессорный ветер". Он только и создает возможность развития, вымывания-намывания. Как то это само собой подразумевалось.

Зря это путаешь с потоками энергии. Эти потоки просто потоки процессов или процесс потока разного рода, создающие битумные надстройки для следующих процессов.

Вопрос который ты мне должен задать сразу же - а кто или где кодирован этот процесс намывания-вымывания, которые выполняет битумный ветер. Нигде. В соответствии с принципом осуществления всех возможностей процессорный ветер выполняет все возможные процессы. Это шумовой процессор.

Карел 14/09/1999, 19:27

Философия/Битум

Война войной, но вечное требует вечных усилий. Поэтому маленько про битум.

Итак, что же такое ”битум”? Битум ” это битовый континуум. Черный, как космос. Бесконечный, как космос. Превращающийся в любую вещь, как превращался робот из жидкого металла, как материя Платона, которая ”допускает и воспринимает все виды, причем сама остается лишенной формы, качества и вида ” будучи как бы принимающей любые оттиски, принимающей от них очертания, своих же очертаний и качеств не имеющая”.
В этом слове есть ”бит” ” единица информации и название музыки века, в котором появились компьютеры. В этом слове есть ”ум” ” ”нус” древней философии, разум природы, создающий все вещи в этом мире.
Битум ” это тот воск, из которого сделана воспринимающая чувства дощечка души, про которую говорил Сократ, тот воск, про который писал Аристотель такие слова: ”ощущение есть восприятие ощущаемых форм без материи... Подобно воску, который принимает только знак золотого кольца с печатью, а не само золото ” лишь одну чистую его форму.” Выписав в свой конспект эту фразу, воинствующий материалист В. Ульянов отметил рядом: ”NB душа=воск”.
Битум ” это та глина, из которой боги разных народов лепили миры и людей. И адская смола, в которой растворяется и теряет форму все, что отжило свой срок в этом мире. А еще битум ” веселый прикол над серьезностью старой философии. Битумная философия ” это курс молодого бойца для дигиталиста 21 века, цифровая философия для чайника, желающего понять место своей деятельности в общей деятельности и истории человечества и место человечества в великом делании Вселенной.
Битум ” это текучее и пластичное, становящееся твердым при остывании, распадающееся на протоны и нейтроны, на кварки и гиперструны и дальше ” вплоть до неведомого и неощущаемого девятимерного физического пространства, пена на поверхности которого и есть наш мир.

ЕК 14/09/1999, 20:09

Философия/Битум

> Ответ на сообщение, которое написал Карел 14/09/1999 19:27

Итак, что же такое ”битум”? Битум ” это битовый континуум

Круто. Наконец я понял, что это за зверь. Запишите в послушники, может и я сподоблюсь заняться битумомешательством.

Кстати, о названиях, вспомнил байку. Когда Хаген с Пригожиным еще могли находиться в одной стране, точнее, когда они ее тольно носили свою новую науку - им пришло в голову, что надо бы ее правильнее обозвать, чтобы быстрее пробить финансирование. Порывшись в словарях нашли, что самое точное слово, отражающее их видение своего детища - "синагогика". Через пять минут размышлений они поняли, что субсидии то пойдут, но не в той валюте, и порывшись еще, дошли до современного названия. Неисповедимы пути :)

U2 15/09/1999, 08:35 Философия/Битум > Ответ на сообщение, которое написал Карел 14/09/1999 19:27

Итак, что же такое ”битум”? Битум ” это битовый континуум.

Карел, это одна сторона. Битум как бесструктурный контейнер, не имеющий изначально ни пространства, ни времени. Это то, что и есть в философии НИЧТО.
Вторая часть бутума - "процессорный ветер", шумовой генератор процессов, готорый есть аналог ВСЕ.
Битум - это единство НИЧТО и ВСЕ.

Кстати о пространствах. Если мы запускаем в битумном контунууме два процесса, сознание начинает сразу представлять их разделенными в пространстве. Но это не так, это ошибка представления. Они разделены в поле памяти, пространство это сущность, которую генерирует уже сам процесс. Разделение в поле памяти - это иного рода разделение, подобное тому, что использует Не_Пью.

Карел 15/09/1999, 19:15 Философия/Битум > Ответ на сообщение, которое написал U2 15/09/1999 08:35

>>Битум как бесструктурный контейнер, не имеющий изначально ни пространства, ни времени.

Не нужно зря обижать битум. Я так думаю, что битуму лучше быть субстанцией всего сущего, соединяющей в себе три всеобщие свойства всех вещей в мире. Это движение, упорядоченность, материальность. Они связаны неразъединимо. И даже аподиктично. (т.е., иного и представить себе невозможно)
То есть:
1. Упорядоченность невозможно обнаружить без движения. Как узнать о существовании различенности, если вы не можете даже перевести взор (сравнить) гладкую часть битума с поцарапанной? Как узнать о существовании некой структуры, если хотя бы какая-то волна в битуме не придет от нее ко мне? Само возникновение различенности (царапины) невозможно без движения.
2. Но движение, в свою очередь, есть только изменение порядка. Попробуйте обнаружить движение, если нет порядка. Даже броуновское движение есть изменение порядка расположения молекул где-то там. Причем далеко не абсолютно беспорядочное. Молекулы ведь не оказываются в следующий момент в случайных точках, а движутся прямолинейно до столкновения с другой молекулой. Более того, она и сейчас молекула водорода, к примеру, и потом тоже, а не стала электоронм или фотоном или вообще исчезла. Так что в газе много порядка. Который и позволяет говорить о движении.
3. Материальность - это определенный порядок связи вещей во времени. Он говорит нам о том, что существует нечто, нужное для воплощения любого порядка. Хотя мы никогда не видели несформированной материи, да и увидеть не можем, но мы видим, что какой-то новый порядок не возникает на месте пустого пространства. И вот эта связь между старым и новым предметом обнаруживается через упорядоченность и движение. Представьте себе, как можно узнать о существовании материи, не имея памяти, не связывая и сравнивая прошлое и настоящее. А память - это порядок.
Так что не бесструктурный и не контейнер. Битовый континуум не может быть бесструктурным, так как бит - это элементарная структура, атом всех структур.

U2 16/09/1999, 13:07 Философия/Битум > Ответ на сообщение, которое написал VV 15/09/1999 09:37

занят я, но, главное, стреляют. Это вы там ко всему привыкли, а я отвык, мне за вас страшно.

Занят я тоже ВВ. Мы еще тоже не ко всему привыкли. Так что очень трудно сейчас думать об основах. Что нибудь не то надумаешь в такой обстановке.

Так что всерьез думать все-таки придется тебе. А я просто так - комментарии по ходу дела.

Ветер или энергия - это не битум.

Не будем пока спорить, а просто спокойно подумаем. Твои и Карела заблуждения - не слабее моих. Мои рассуждения и твои - это тот самый генерационный шум вокруг базовой идеи, кто и что выживет посмотрим.

Это одновременно ответ и Карелу по поводу структурности и бесструктурности.

Так вот. Подумайте еше раз о чем.

Карел, структурность битума, как контунуума битовых ячеек - иллюзорна. Еще Гегель предупреждал об опасности поддаваться в рассуждениях требованиям мышления иметь опору в наглядности.

Чистая операционная память компьютера - бесструктурна. Вы что, мысленно сопоставляете адреса пространственным координатам? Бесструктурна, но вней что-то может происходить. Для того, чтобы возникла пространственность - ДОЛЖЕН БЫТЬ ЗАПУЩЕН ПРОЦЕСС, который СОЗДАСТ это ПРОСТРАНСТВО. Ну хоть, примитивизируя, какой-нибудь AutoCAD, который и сформирует битум второго уровня - имеющий пространство как свойство (у битума появляется пространственная метрика). Это частный случай.
Вы можете запустить в первичном битуме процесс рождения мира, который вообще не бует иметь метрики пространства - например, непосредственно мир логических понятий, каких-то лингвистических структур.

Битовая структура нашего модельного битума не должна Вас смущать. Это детали конкретной реализации. Виртуальный мир, запущенный на этом контейнере никак не увидит этой структуры. Таков и наш мир -
- нужно ввести просто профессиональный запрет на всякие рассуждения о структуре бутума. Это просто недоступо. Какого хрена. Может он основан вовсе не на битах, а на хрюмзиках.

Вы автоматически лишаете смысла однородную битумную модель, привнося в нее детали реализации.
Так что первичный битум - именно бесструктурен, но способен потенциально структуризироваться во ВСЕ.

U2 16/09/1999, 22:49 Философия/Битум > Ответ на сообщение, которое написал Карел 16/09/1999 20:07

Законы движения упорядоченности должны иметь довольно всеобщий характер.

Карел, я в этом как раз и не сомневаюсь. И с Вашими последними постингами во всем соглашаюсь.
Вы с ВВ - достаточно серьезная сила, чтобы мне не волноваться за битумную теорию.
Немного другой проблемой мы озадачились с легкой руки Не_Пью.

Я опишу Вам ее в общих чертах.
Представьте, что есть самая общая самая абстрактная схема понятий (или свойства НИЧТО, как это не звучит парадоксально). Может ли такая логическая схема порождать мир в силу собственного саморазвития?

Если это возможно, то неважно совершенно на каком битуме она реализована. Бесструктурный контейнер-битум суперкомпьютера в этом случае совершенно адекватен исходному систоянию нашего мира.

Пусть тогда в своем развитии он рождает какие-то сущности, те или не те, о которых говорит Не-Пью, неважно. Важно то, что смотря на такой компьютер, как внешний наблюдатель я все-равно упираюсь в детерминированность развития - так как я изначально знаю, как эта машина функционирует.

Так что явно видны только две альтернативы
1) Наш мир точно так же строго детерминирован и свобода - это химера.
2) Нет подобия между этими двумя системами

А я ищу третий путь.

U2 17/09/1999, 04:32 Философия/Битум > Ответ на сообщение, которое написал VV 17/09/1999 00:06

Пространство интерпретаций мощнее и включает "реальность" в качестве подпространства.

Это тебе так по самоуверенности только кажется. Все как раз наоборот. Реальность включает интерпретации в качестве своих отражений.

Все твои интерпретации, которые в твоей голове (там ведь они у тебя пока, да) - для меня такая же реальность, как и Ниагарский водопад. И о том и о другом я слышу понаслышке ;)

Бесструктурное как выясняется теперь и не очень несуществующее. Ну да ладно, пусть мы будем смотреть на уже разделенное и различимое, то есть на битум второго уровня. То есть на что-то уже имеющее метрики.

И как проблема формулируется?

Я ее вообще не чувствую, поэтому хожу среди твоих пирожков и сквозняков и вибрирующих состояний как в потемках на все натыкаясь. Раньше для меня было все примерно понятно - битум - носитель процессов, сама материя - тоже процессы, материальность не интерпретация, к чему этот возврат к отстоям мысли, это проекция, то есть всегда часть реальности, но в то же время порождающая новые отраженные волны процессов, усложняющие саму реальность а не некое пространство интерпретаций.

Забудь хоть на миг о пространстве и подумай о движении смыслов, контекстов - как о реальном, а вовсе не интерпретационном пространстве. Полностью самостоятельном, реальном и полнозначном. Причем, то что в этом смысловом пространстве трехмерность "реального" не очень существенна, а одномерность времени тем более, несложно убедиться.
Но такой процесс ты сам можешь запустить в компьютерном битуме. И он реален, а вот геометрические пространства для сущностей живущих в нем - ирреальны, просто некие математичекие фантазии.

Другими словами, может ли существовать некий мир, состоящий только из процессов-идей-смыслов. Могут ли в нем образоваться "живые" существа, некие сущности со своим гомеостазом и гетеростазом, сознанием и мышлением.

VV 17/09/1999, 05:39 Философия/Битум > U2 17/09/1999 04:32

может существовать, но нам-то что. Нам он интересен только, если он контактирует с нашим миром во всем его расширяющемся многообразии. Я понимаю удобство ни к чему не привязанности. Но эту не_привязанность ты запишешь на что-то в нашем мире, подобно тому, как записали нас с тобой.
"Битумный ветер" воздействует на непривязанность твоей модели непосредственно фоново, через поддержание состояний носителей и опосредованно избирательно ” через тебя, который конвертирует ветер в переключение состояний модели.

Давай от нашего мира идти к тому твоему, который с ним контактирует, а не наоборот ” подгонять _выдуманный_ под наш, "может ли наш из него получиться". Это интерес праздный, достойный умозрительного Не_Пью. Не завелся ли у тебя в сознании маленький вжик? Кац правильно советовал ” постучи тапком по голове, проверь. И если да, то постучи еще и выгони.

Или ты хочешь бестелесным процессом вне "пространства" носиться? То о чем ты говоришь и без тебя носится.

Подумай о минимальной единице "различения". Похоже, что это не бит. Бит кодирует два выделенных состояния. Одно выделенное состояние - что это? Интерпретации начинаются выше битов, а носители ” ниже.

О языке бытия в нас. Все наши процессы парраллельны в "пространствах" и последовательны во "времени".
Химические процессы, трансформации, языки общения, думание "мыслями", действие-противодействие ” все вытянуто во времени.
Восприятие у нас пространственное ” параллельное, а думание, осмысление ” последовательное.

Все что существует - существует _одновременно_, но не существует однопространственно.
Поток "энергии", о котором я говорю, сходен в этом смысле со временем. Схема потока позволяет лучше вписаться в наблюдаемое бытие.

Карел 17/09/1999, 10:05 Философия/Битум > Ответ на сообщение, которое написал U2 16/09/1999 22:49

1. Полагаю, что вы, U2, первый ересиарх битума. Кафолический Битум троичен. Представлять битум неподвижным, без бегущей по его черной блестящей поверхности волны, это ересь. А волна - это уже некая организованность, структура. И движение, однако. Мы знаем так же, что даже холодный битум в действительности течет. Не течет он толко при абсолютном нуле, которого не бывает абсолютно никогда.
Но я надеюсь, что эта ересь будет преодолена. Движущийся битум гораздо любезнее душе.

>>Так что явно видны только две альтернативы
1) Наш мир точно так же строго детерминирован и свобода - это химера.
2) Нет подобия между этими двумя системами

Я уже как-то высказывался на эту тему. Для того, чтобы узнать, всегда ли точно воспроизводится процесс в компьютере, нужно иметь второй такой же компьютер, или иметь возможность повторить процесс еще раз. Поскольку с компьютером Вселенной этот фокус не проходит (у нас нет второй Вселенной, и мы не можем перезагрузить исполняемую в нем задачу еще раз), то ответ на этот вопрос принципиально непознаваем.
То-есть, ответ на старинный вопрос о свободе воли такой - не знаю, и знать не могу. А всякий, кто говорит,что знает - обманщик.

U2 17/09/1999, 11:11 Философия/Битум > Ответ на сообщение, которое написал VV 17/09/1999 05:39

Давай от нашего мира идти к тому твоему, который с ним контактирует, а не наоборот ” подгонять _выдуманный_ под наш, "может ли наш из него получиться".

Щас материтьcя начну. Может мне заняться исследованием статистики взрывания домов? Текущей нашей реальностью?

Исследование генезиса важно методологически, так как позволяет создать новые взгдяды и понятия, которые мы в статике нашего мира просто неспособны увидеть.
Надо отчетливо уяснить, что мы очень ограничены в своем способе мышления и просто многого не можем увидеть. Мы связаны наглядностью мышления, как впрочем, и все наши компьютеры, привязанные к нашему зрению, и потому просто неспособные к чему-то иному.
Так что не шуми зря.
Язык пока мы создаем, язык предуготавливающий возможность конструктивного обсуждения, не более того.

Подумай о минимальной единице "различения".

Это вот хороший вопрос. Этот вопрос нужно решать чисто логически, так как делает Не_Пью. Только так мы можем уйти от аппаратной зависимости и от ущербности требования нагладности. Подумай вот о чем, можно интерпретировать поле памяти непространственным образом - бит ”0 - просто логически включает два состояния мира (не ячейки, точки в пространстве, а именно всего бытия), бит ”1 - делит два состояния на два подсостояния каждого состояния, и так далее. Только на каком-то очень глубоком уровне деления состояний, на бите ”4А45ВСЕ9 Начнут генерироваться что-то подобное пространственным различениям.

О языке бытия в нас.
Я же не против твоей энергии, но это как раз из области интерпретаций. В неинтерпретированной реальности все потоки - это просто процессы на битуме.

Когда ты задумаешь смоделировать какий-то мирок в компьютере, так тоже возникнут какие-то потоки, но двигать развитие будет все же внешний процесорный битумный ветер, то есть битум есть базовая сущность с встроенной энергетикой движения. Пусть это будет время. Ты выключишь питание (предварительно только поставь энергонезависииую память) и время остановится.

И по поводу А-проблемы. Ведь тут ты занимаешься генезисом, а вовсе не исследованием того, как эта система будет существовать. А ведь, согласись, мирок будет еще тот

VV 21/09/1999, 07:42 Философия/Битум > Карел 20/09/1999 13:05

Блин, неужели

Вы так шумите, Михаил, как будто это Вы с Ю2 нашли выход из пирожкового кризиса. Ю2 тоже, вспомнил, что он физик, и стал угрожать расправой. Бытию поугрожай, потом приходи тем, что от тебя осталось, поговорим о нашем наболевшем ” о волновом.

Сказать, что все есть битум - это ничего не сказать. Зачем тогда битум, если есть слово "все"?

Я мыслитель простой и основательный, не в пример некоторым. Я вижу _разные_ "способы" передачи различений - тепловые, световые, форменные, постоянные и переменные. А вы что, разве их не видите?
Ю2 сейчас скажет, что способы передачи различений долго боролись между собой за право быть различимыми ” и таки ими стали. ” Я, конечно, опять его не пошлю переучиваться из физика, и опять дам время одуматься.

Но реальность, которая только и есть настоящий судия, останется, тем не менее, вызывающе разнообразной. Что это? Наше неумение унифицировать или за ним скрывается что-то большее?
Если битум это "среда" передачи различений, то я ожидал бы увидеть некое единичное различение, из которого складываются все остальные.
(Все время боюсь, что мы не там ищем).

Что значит ” различать способы различения различенностей?
Видимое нами многообразие я понимаю, как макроинтерпретации состояний того, чего мы не видим. Пирожками можно выложить слово, на пирожке можно написать слово. На воске можно выдавить кольцо. Это примеры знаковой или кодированной различенности.

"Внутренняя материя" пирожка является носителем его температуры, "внешняя материя" - носителем формы. На воске можно выдавить след ” камнем, металлом или пальцем. Это примеры физической или параметрической различенности. Физическая различенность является носителем знаковой, но не наоборот.

Что является носителем изменения температуры? Что является носителем скорости изменения температуры, носителем частоты изменения? Процесс, скажешь, Ю2?
Что является носителем параметров процесса? ” невидимый нам битум первого рода?

Как-то непонятно наше бытие устроено. Кроме того, что оно существует, не так много о нем и скажешь. Как будто мы находимся внутри вселенского мозга и пытаемся понять, о чем он думает. Он думает световыми годами и о своем. Если мы будем такими же большими, мы будем такими же неторопливыми. И нас тогда тоже никто здесь не будет понимать. Отомстить бытию непониманием нас, можно только став большим чем оно само.

При всей печальной неясности подобных вопросов, я вижу в многообразии лучик надежды. Все (возможные!) способы различения конвертируемы друг в друга. Физические в физические и знаковые. Знаковые в физические и через них в другие знаковые.
Опять я прихожу к выводу, что нам достаточно использовать различения, пока они различимы. Большего (иного) нам не дано.

Ю2 и Михаил, как хотите, я бы различил законы природы и возможность их использования для кодирования состояний. Конвертирование состояний не выглядит жестко регламентированным на физическом уровне. Попробуйте изменить физический закон. А кодировать-модулировать "свойства" этого закона вы можете легко. Опять вижу грань между физическим (материальным) и кодируемым (идеальным). Отпечатки ” это уровень физических взаимодействий. Интерпретации отпечатков ” это манипуляции знаковыми различениями (группами состояний). Что-то за этим всем прячется. Знаковые различения записаны на физических и подвержены физическому влиянию своих носителей, в том смысле, что разрушение физического непосредственно означает и разрушение знакового. Знаковое никак непосредственно не влияет на свой физический носитель. Но может влиять на другой физический. Физическое не может впрямую влиять на интерпретацию знакового. Мечтаем же мы о несуществующем.

Физическое различение, с другой стороны, всегда "влияет" само на себя, в том смысле, что любое изменение физического может идти только от его существующего состояния. Физическое жестко привязано к реальному ” больше того, вся совокупность существующего физического это и есть сама реальность. (хорошо звучит, главное что неопровержимо)

Как же знаковое влияет на физическое? Я отвечу просто и основательно (см. выше почему) ” знаковое не влияет на физическое (!). Это лишь наша интерпретация "знакового" влияния. Влияет всегда одно физическое на другое физическое.
Одно физическое "смотрит" на другое физическое и влияет на третье физическое.

Пример? ” пожалуйста! В живой природе вы и сами приведете примеры, а в "неживой" ” я вам помогу. Светит солнце, "смотрит" на тучу и не освещает камни под ней. Вы скажете ” это не солнце смотрит и "неосвещает", а туча ему мешает. А какая разница? Вспомните, я вам про всеобщее сопротивление всего всему уже рассказывал. Я вам и много еще чего рассказывал, если вы все сопоставите, то легко поймете, что туча "смотрит" на солнце, поглощает падающую на нее энергию и не пропускает ее на камни. Физический отпечаток тучи записан на физических камнях физическим солнечным светом.

Я не могу привести пример влияния знаковой различенности на физическую в неживой природе. Поправьте меня, если можете. Возможно, влияние знакового начинается на уровне генов в живой клетке, где генная физическая машина "считывает" "знаковые" последовательности и синтезирует соответствующие им белки.

Это интересно, но, к счастью, спрятано от нас до лучших времен. Давайте лучше еще раз пристально взглянем на "сухаревские" мысли. Он, помнится, утверждал, что они у него не идеальны. Сегодня я наконец с полной определенностью могу это подтвердить! Да, Михаил, Ваши мысли не идеальны, не "знаковы" ” они являются физическими процессами. Как я показал выше, только физические процессы могут влиять друг на друга. Если Ваши мысли влияют на Ваши физические руки, а мои ” на мои, то Ваши мысли это Ваши физические процессы, а мои ” мои. Физические мысли могут влиять и влияют на физическое в зависимости от другого физического, например, шума в физических ушах или света в глазах. Я надеюсь, никого не надо убеждать, что у нас физические, а не знаковые, органы чувств?
Понятно, что такого рода физические мысли-процессы присутствуют и у физических животных.
"Знаковое" влияние, наблюдаемое у, остающимися физическими, людей не меняет физической природы их "мыслей". Знаковое, как мы говорили раньше, лишь паразитирует на физическом. Одно физическое "видит" (в случае мыслей ” "понимает") другое физическое и влияет на третье физическое.

Получается следующая картина: есть физические "волны" (циклические процессы) разной, но связанной и влияющей друг на друга природы, которые крутятся, конечно же, энергетическим потоком. Некоторые высокоорганизованные процессы могут различать внешние состояния. Различение заключается в изменении течения процесса. С различением физических состояний все в общем понятно. По видимому, должны существовать и процессы (физические!) "чувствительные" к знаковым изменениям. Скажем, реакция на любой шум - это уже реакция на знак "шум". Распознавание шумов на опасные и неопасные - это явно знаковое кодирование внешнего физического, а в кодированном и распознанном виде это уже знаковое влияния на другое физическое.

Вы помните, что я писал уже здесь о чувстве смысла. Возможно, что как раз оно, развившееся на базе реакций на физические чувства, и ответственно за физическую реакцию на нефизические знаки. У нас есть одно нефизическое чувство - это, так называемый, разум.
Наш "разум" можно считать знаковыми записями на физическом носителе, по которым бегают физические процессы-мысли.

Как быть с сознанием? Физическое ли оно? Похоже, что оно "видит" мир, не являясь само частью этого видимого мира. Мы "видим" (понимаем) другие сознания через физический обмен физическими и знаковыми сообщениями.
"Видеть" и соответственно ” понимать, как мы видели раньше, может лишь физическое.
Возможно, что сознание и мысли вообще это физическое микро-уровня "смотрящее" на макро-мир и "видящее" процессы в макро-мире. По крайней мере, все что мы видим, различаем и понимаем мы конвертируем в видимые макропроцессы.

Вы еще следите за моей мыслью или она и от вас тоже убежала? Вынужден временно прекратить преследование. Скоро ночь и мне опять будет не по себе. В такие минуты я могу сболтнуть лишнее ” необдуманное.
Спасибо за читание и понимание.

Карел 24/09/1999, 13:18 Философия/Битум > Ответ на сообщение, которое написал VV 24/09/1999 05:45

>>Битумные уровни взаимопроникаемы. Один и тот же видимый объект несет на себе, заключает в себе, экспонирует собой свойства разных уровней. Отсюда я заключаю, что битум должен быть "виден", "познаваем" и "используем" ” все в прикладном смысле.

Иерархия уровней вложенных порядков (идей) обязательно должна подразумеваться. Иначе невозможно понять мир, как битовый континуум. Атомы сделаны из эл. частиц, молекулы из атомов и так далее. Откидывая примитивный материализм, отмечаем, что не матеря молекул сделана из материи атомов, а идеи молекул сделаны из идей атомов; причем имеем здесь две параллельных иерерхических пирамиды: пирамида объективных идей в природе и пирамида отражающих их идей в мозгу. Еще раз отмечаю, для непонятливых: онтологически они равноценны, эти пирамиды. В обоих случаях это упорядоченность движущейся материи, или, по-просту, по-нашему, битум. То-есть, в рамках битумной философии т.н. "основной вопрос философии" не существует вообще. Человеческий разум там не нечто внешнее к миру, а част его.
Сложность объективных идей порождает системные эффекты (жизнь, к примеру, состоит из неживых молекул). Дело в идее их соединения.
Разум порождается соединением движущихся простых идей. Которые отдельно - еще не разум. Дело в организации их взаимодействия, причем в движении.
Есть один старый парадокс: есть ли мысли в книгах? Если есть - то как они могут там быть, в этих бумажных листах? Если нет, откуда они берутся в голове в результате чтения?
Иерархический подход объясняет это дело: мысль, вынутая из головы, из движущегося взаимодействия, системы мыслей, перестает быть разумной. Как молекула, вынутая из клетки. Но, попав обратно в живой мозг (включенный процессор, молекула - в клетку) опять сановится частью разумного (живого).

И еще раз: движение идей в природе абсолютно адекватно движению идей в голове. Физическое непременно включает в себя идеальное.
Невозможно исследовать неупорядоченную материю, а порядок - это и есть идея. Законы (физические и любые) - это идеальное; это упрядоченность, организованность природных процессов; она, это упорядоченность существует объективно, независимо от того, знает кто-то о ней или нет.

U2 26/09/1999, 07:21 Философия/Битум > Ответ на сообщение, которое написал VV 24/09/1999 12:18

Ты ничего не объяснил с
движителем-направлятелем всего у нас в мире, а не на битуме. Тот ветер нам не видим, этот видим и ощутим.

А на битумке я уже разве объяснил?

Вот понимаешь ли ты, что существование внешнего абсолютного генератора времени в наших компьютерных битумах - конструктивно удобно, но отнюдь не необходимо?
Представь себе такую конструкццию вычислительной системы, в которой процессор объединен с оперативной памятью и тактируется данными. Процессор как бы находится в каждой точке или гуляет по полю и умеет делать только очень ограниченный набор операций - он реагирует на появление определенных комбинаций битов и при ее появлении что-то с ней делает. Программы никакой нет, точнее программа и данные - это одно и то же. Эволюция битовой среды просто зависит от начального состояния (причем, иногда только на первом этапе) и набора операций процессора.

В такой среде могут возникать разные процессы, волны, воронки и какие-нибудь развивающиеся структуры.

Ты скажешь, конечно, что темп развития все равно будет зависеть от скорости выполнения вычислительного такта. Но на самом деле для "внутреннего наблюдателя" это совершенно неважно - он если и будет вводить понятие времени, то только по какому-нибудь выбранному реперному процессу.

Что в этой системе энергия или движитель? Развивается сам битум, сам по себе. Можно, конечно, ввести какие-то количественные характеристики процессов, которые будут аналогами "массы", "энергии" и даже "температуры". Но мне не нравится нынешняя тенденция называть все, что ни попадя "энергией". Шаманство это какое-то. Нельзя понятие энергии класть в основу концепции. Этот термин допустим или в строго научном смысле как количественая характеристика процессов, либо в литературных текстах.

Вопрос для обсуждения. Набор базовых операций определяет эволюцию системы. Может ли при некотором наборе операций такого рода система развиваться бесконечно, не останавливаясь на некотором квазистационарном уровне, то есть бесконечно усложняясь?

По-видимому, нет. Но как же тогда наш мир, на физическом уровне однозначно определяемый, умудряется развиваться бесконечно?

Поясни про "релятивистское пространство смыслов". А еще лучше походи там, покрути воронки, расскажи о впечатлениях.

Садист. В результате вот весь день пропал. Я там походил, листов 20 текста исписал, всяких идей куча.
А потом дошло, что это все равно, что понять как работает сознание. Сам понимай.

Карел 30/09/1999, 18:37 Философия/Битум > Ответ на сообщение, которое написал U2 29/09/1999 21:36

>>А уже когда размножение есть, возникновение кода - дело техники.

Как же размножаться-то без кода? А почему до жизни кода не было? Скажем, молекула Н2О? Почему это не код? Оторвите от нее один Н, и она через некоторое время поймает где-то другой Н и приделает его на место. То есть, поведет себя подобно живому организму.

ЗЫ Граждане битумисты, подумайте все-таки над тем, есть ли логика в ключе от замка. Или это чисто физический предмет. И работает ли ключ с замком чисто физическими методами. Или отчасти умственными. Подумайте, считает ли счетчик километров, который ставят на велосипед. И что значит "счет", если он считает. И если НЕ считает. Подумайте, есть ли мысли в книгах. И что оззначает мысль, если она там есть. Или, наоборот, ее там нет.

Это - умственное упражнение. У него внутре сидит переключатель гештальтов. Он должен переключить пружинку у вас в мозгу. Больно не должно быть.